Les Toiles Héroïques Forum

Ca faisait un moment que je n'avais pas posté dans cette section mais j'essaye de m'y remettre petit à petit maintenant que j'ai rattrapé mon retard sur WW84 et ZSJL

Je me suis fait le constat qu'une grande proportion des projets actuellement en développement ont la particularité de faire de certains des personnages principaux - habituellement caucasiens - soit des afro-américains soit des latinos :
# le Superman produit par J. J. Abrams
# la Supergirl qui sera dans le film The Flash
# le James Gordon du Batman réalisé par Matt Reeves et potentiellement de la série Gotham Central

Et ça c'est sans compter évidemment les personnages déjà issus de ces mêmes minorités :
# Blue Beetle
# Static Shock
# Green Lantern Corps

En soi, je trouve que c'est une excellente chose qu'il y ait plus de représentants des différentes ethnies toutes confondues et même une plus large représentation LGBT que ce soit chez Marvel comme chez DC. Mais je trouve, au même titre que Disney notamment dans ses adaptations live action des classiques (la fée Clochette, Ariel la petite sirène), que peut-être en font-ils trop avec les personnages blancs déjà existants et qu'ils devraient se concentrer sur les personnages d'origine déjà issus de ces minorités et sur la création de nouveaux personnages...

Un John Stewart, un Virgil Hawkins et un Jaime Reyes (avec leurs familles respectives) c'est déjà très bien comme opportunités pour plus de représentation. Après j'avoue je dis ça mais je crois savoir que comme pour Blue Beetle (et Green Lantern du coup mais cas un peu différent je trouve) il y a aussi eu des versions comics d'un Superman afro donc à la limite s'ils adaptent ça pourquoi pas. Mais James Gordon était-ce indispensable sincèrement (ils ont déjà la Batwoman afro à la CW) ? Pareil, Sasha Calle a l'air top mais était-ce nécessaire d'avoir une latina (y a-t-il une version alternative latina dans les comics, maybe je ne maitrise pas assez DC) ?

J'ai plus l'impression qu'ils essayent de surfer sur une vague et d'attirer un autre public (et en même temps c'est pas con quand on voit les résultats de Black Panther bien entendu) mais du coup parfois je ne peux m'empêcher de trouver ça un peu malsain ce quota forcé - tout autant que je trouve ça malsain et déplacé ce que Berg, Jones et Whedon ont pu dire/faire sur le personnage de Cyborg à l'époque. En gros les deux extrêmes m'agacent.

D'autres parmi vous partagent-ils mon ressenti ou mon analyse ?

Je suis d'accord avec ton ressenti, et je rajouterai également la recherche d'un "jeune Riz Ahmed" pour la série Constantine (en espérant que cela ne dénaturera pas le style londonien du personnage).

Je ressens vraiment le côté "forcé" de la part des choix de Warner dans ce débat avec par exemple le Hawkman de Black Adam qui sera un personnage noir, sans aucunement prendre la peine de chercher un acteur égyptien ou de peau métisse.

Au delà des minorités, les femmes gagnent également en présence dans leurs plans, que ce soit leur prochaine Trinité du DCEU qui a l'air de se diriger vers la Wonder Woman de Gadot, la Batgirl entrainée par Michael Keaton, et la Supergirl de Sasha Calle, sans évoquer l'envie d'un film Plastic-Man au féminin.

Et au Final, hormis Battinson, Ezra Miller(même si leur version de Flash est d'origine juive et participe à ce débat) et Zachary Levi, absolument tout les leads de leurs prochains films ne sont pas caucasiens (The Rock, Idris Elba, Jason Momoa...) et c'est une excellente chose !
Malheureusement, Warner Bros ne fait ça que pour le buzz (comme tout studio, sauf qu'eux sont beaucoup moins subtils) en adaptant par exemple un Superman noir à l'aube où tout le monde réclame Henry Cavill et où nous avons déjà un Captain America remplissant exactement ce rôle.
Marvel à adapter un film sur un héros noir, et prochainement chinois et musulmane (série) avant eux, et eux ne cherchent qu'à répondre en adaptant un héros latino avant. Rien ne semble naturel, tout semble factice, notamment quand on sait qu'ils ont coupés John Stewart, Ryan Choi, le MM de Harry Lennix et Cyborg dans Josstice League en plus d'avoir viré celui-ci.
J'étais par exemple excité de voir l'univers de Milestone adapté en live-action avec Static Shock et l'adaptation potentiel d'Icon, qui est lui-même l'équivalent noir de peau de Superman. Et l'annonce de ce projet Superman a complétement refroidi ce ressenti.

Pour moi, Warner Bros ne fait que se contredire en proposant enfin des héros issus de minorités des comics, et à la fois d'en rejeter d'autres et puis en faisant de persos habituellement caucasiens des personnages de couleurs.
Leur démarche est complétement hypocrite et irrespectueux à mon sens, en espérant que l'équipe derrière ce Superman surpassera la simple intention de base de WB avec un film qui porte un véritable propos.

Par contre, je pense que des castings secondaires comme Gordon sont plus pertinents en terme d'intégration de ces minorités au-delà de choisir un acteur qui, peut-importe l'ethnie, colle véritablement au rôle, je pense que Matt Reeves a vraiment fait ce qu'il voulait car les films Batman ne font que marcher récemment. Là où les films Superman n'ont jamais atteints des scores comparables, d'où ce Black Superman pour espérer faire le buzz.

On ne le remarque pas souvent mais la JL de Snyder était composé d'une israélienne, d'un juif, d'un hawaïen et d'un afro-américain sans que cela paraisse forcé. Son univers me manquera car, avec lui, on voyait de véritables personnages, en faisant véritablement abstraction de l'ethnicité, alors que Warner ne veut nous montrer que ça, pensant avoir une image de progressisme.
Le statut quo des productions super-héroïques DC n'a pas changé à mon sens, Warner continue de les gâcher, si seulement cet univers était aussi organisé et respecté que clui de Marvel

Une pensée malheureuse pour les roux, car le casting de Wright mènera malgré-tout à cette dénigration quand Gordon nous conduira à Barbara AKA Batgirl.

Julien Ker a écrit:Je suis d'accord avec ton ressenti, et je rajouterai également la recherche d'un "jeune Riz Ahmed" pour la série Constantine (en espérant que cela ne dénaturera pas le style londonien du personnage).

Ah oui tiens j'avais complètement oublié cette annonce de février pour une nouvelle série HBO Max et en effet ça s'ajoute clairement à la liste !

Julien Ker a écrit:Je ressens vraiment le côté "forcé" de la part des choix de Warner dans ce débat avec par exemple le Hawkman de Black Adam qui sera un personnage noir, sans aucunement prendre la peine de chercher un acteur égyptien ou de peau métisse.

Bizarrement sur ce cas précis ça me gêne légèrement moins parce que je me dis qu'en effet à une époque le peuple égyptien était plus noir qu'arabe "visuellement" parlant même si ça n'a que rarement été retranscris ainsi dans les fictions notamment audiovisuelles... De plus, même si je ne maitrise pas 100% DC je sais qu'il y a eu des périodes où la notion de réincarnation pour ce personnage (et son pendant féminin) était importante et du coup je peux y voir du sens de tantôt prendre des caucasiens tantôt des gens de couleur.

Julien Ker a écrit:Au delà des minorités, les femmes gagnent également en présence dans leurs plans, que ce soit leur prochaine Trinité du DCEU qui a l'air de se diriger vers la Wonder Woman de Gadot, la Batgirl entrainée par Michael Keaton, et la Supergirl de Sasha Calle, sans évoquer l'envie d'un film Plastic-Man au féminin.

Ah oui en effet ça avait été annoncé il y a 5 mois et j'avoue j'avais aussi oublié ce truc de régulièrement transformer des personnages masculins en femmes ce que d'ailleurs Marvel a aussi fait : Karl Morgenthau (Flag Smasher) devient Karli dans F&tWS, Jeri Hogarth un petit gros avec une calvitie naissante devient Jeri Hogarth une lesbienne fatale dans le Netflix-verse, Walter Lawson alias Mar-Vell devient Wendy Lawson dans CM, Ghost un mec dans les comics devient Ava la fille de Elihas Starr (qui n'a pas de femme ni d'enfant dans les comics ) et pour le coup à la fois une femme et une métisse double combo

Julien Ker a écrit:Et au Final, hormis Battinson, Ezra Miller(même si leur version de Flash est d'origine juive et participe à ce débat) et Zachary Levi, absolument tout les leads de leurs prochains films ne sont pas caucasiens (The Rock, Idris Elba, Jason Momoa...) et c'est une excellente chose !

Sauf peut-être Zatanna qui n'a pas encore été castée je crois

Julien Ker a écrit:Malheureusement, Warner Bros ne fait ça que pour le buzz (comme tout studio, sauf qu'eux sont beaucoup moins subtils) en adaptant par exemple un Superman noir à l'aube où tout le monde réclame Henry Cavill et où nous avons déjà un Captain America remplissant exactement ce rôle.

+1

Julien Ker a écrit:Marvel à adapter un film sur un héros noir, et prochainement chinois et musulmane (série) avant eux, et eux ne cherchent qu'à répondre en adaptant un héros latino avant. Rien ne semble naturel, tout semble factice, notamment quand on sait qu'ils ont coupés John Stewart, Ryan Choi, le MM de Harry Lennix et Cyborg dans Josstice League en plus d'avoir viré celui-ci.

Après je sais que certains détracteurs de Marvel (ou de Disney) leur reprochent la même chose par exemple pour Eternals qui ont des ethnies, des sexes et des attirances sexuelles très variés mais c'est un film et le reste de leurs productions c'est beaucoup moins pregnant et beaucoup plus subtil (sur des personnages secondaires tels que Heimdall par exemple).

Julien Ker a écrit:J'étais par exemple excité de voir l'univers de Milestone adapté en live-action avec Static Shock et l'adaptation potentiel d'Icon, qui est lui-même l'équivalent noir de peau de Superman. Et l'annonce de ce projet Superman a complétement refroidi ce ressenti.

Julien Ker a écrit:Pour moi, Warner Bros ne fait que se contredire en proposant enfin des héros issus de minorités des comics, et à la fois d'en rejeter d'autres et puis en faisant de persos habituellement caucasiens des personnages de couleurs.
Leur démarche est complétement hypocrite et irrespectueux à mon sens, en espérant que l'équipe derrière ce Superman surpassera la simple intention de base de WB avec un film qui porte un véritable propos.

+1 j'espère aussi

Julien Ker a écrit:Par contre, je pense que des castings secondaires comme Gordon sont plus pertinents en terme d'intégration de ces minorités au-delà de choisir un acteur qui, peut-importe l'ethnie, colle véritablement au rôle, je pense que Matt Reeves a vraiment fait ce qu'il voulait car les films Batman ne font que marcher récemment. Là où les films Superman n'ont jamais atteints des scores comparables, d'où ce Black Superman pour espérer faire le buzz.

En faite ce qui me dérange au fond c'est pas Gordon en lui-même parce que en effet c'est plutôt un perso secondaire, mais c'est la conséquence de ça : je ne crois pas qu'ils feront comme Josh Trank en 2015 ils ne diront pas qu'il a adopté une enfant blanche mais sa fille sera au "mieux" métisse au pire 100% afro américaine du coup dans cet univers Barbara Gordon alias Batgirl (et/ou Oracle) ne sera pas blanche non plus

Après en soi j'adore l'acteur en lui-même et je trouve qu'il peut correspondre parfaitement au rôle, c'est ça le pire dans l'histoire ! Mais limite j'aurai préféré qu'il soit un personnage déjà noir dans les comics genre Lucius Fox... Voire même un Alfred Pennyworth (quoi que faire gaffe à ce que ça peut renvoyer l'image d'un majordome noir en exergue avec le passé esclavagiste de notre civilisation) ou un Harvey Bullock m'auraient beaucoup moins dérangé même si l'acteur correspond moins à ces rôles.

Julien Ker a écrit:On ne le remarque pas souvent mais la JL de Snyder était composé d'une israélienne, d'un juif, d'un hawaïen et d'un afro-américain sans que cela paraisse forcé. Son univers me manquera car, avec lui, on voyait de véritables personnages, en faisant véritablement abstraction de l'ethnicité, alors que Warner ne veut nous montrer que ça, pensant avoir une image de progressisme.
Le statut quo des productions super-héroïques DC n'a pas changé à mon sens, Warner continue de les gâcher, si seulement cet univers était aussi organisé et respecté que clui de Marvel

Une pensée malheureuse pour les roux, car le casting de Wright mènera malgré-tout à cette dénigration quand Gordon nous conduira à Barbara AKA Batgirl.

Pour l'anecdote Momoa n'est pas seulement d'origine Hawaienne, il a aussi des traces de natifs américains (amérindiens) du côté de sa mère Mais je te rejoins : ça ne se ressentait pas comme forcé avec Zack Snyder.

Oui les roux ça fait des années qu'on constate ça aussi en effet et pas que chez la Warner

Bizarrement sur ce cas précis ça me gêne légèrement moins parce que je me dis qu'en effet à une époque le peuple égyptien était plus noir qu'arabe "visuellement" parlant même si ça n'a que rarement été retranscris ainsi dans les fictions notamment audiovisuelles... De plus, même si je ne maitrise pas 100% DC je sais qu'il y a eu des périodes où la notion de réincarnation pour ce personnage (et son pendant féminin) était importante et du coup je peux y voir du sens de tantôt prendre des caucasiens tantôt des gens de couleur.

Pour le coup, si Warner est plus fidèle à un contexte historique que DC Comics (où Hawkman était blanc, comme tous les héros crée dans les 40s), et bin tant mieux pour une fois même si je pensais que ce cast allait nous éviter une Cyclone afro-américaine #REDHAIREDLIVESMATTER

Ah oui en effet ça avait été annoncé il y a 5 mois et j'avoue j'avais aussi oublié ce truc de régulièrement transformer des personnages masculins en femmes ce que d'ailleurs Marvel a aussi fait : Karl Morgenthau (Flag Smasher) devient Karli dans F&tWS, Jeri Hogarth un petit gros avec une calvitie naissante devient Jeri Hogarth une lesbienne fatale dans le Netflix-verse, Walter Lawson alias Mar-Vell devient Wendy Lawson dans CM, Ghost un mec dans les comics devient Ava la fille de Elihas Starr (qui n'a pas de femme ni d'enfant dans les comics ) et pour le coup à la fois une femme et une métisse double combo

J'avoue que le changement de sexe me dérange moins chez Marvel, car s'opère sur des personnages relativement secondaires (même si le Ghost de Iron-Man: Armored Adventures me manque) là où chez DC, ça se fait sur la base de leur univers. Au moins ils ont eu la malin idée d'utiliser des persos préexistants avec Batgirl et Supergirl, même si je crains que leur Batgirl soit un Terry McGinnis (qui pourrait très bien être un personnage asiatique pour le coup) au féminin et qu'ils aient pris une Supergirl brune parce qu'elle est la Superman de son univers et donc techniquement elle ne serait pas Kara Zor-El.

Après je sais que certains détracteurs de Marvel (ou de Disney) leur reprochent la même chose par exemple pour Eternals qui ont des ethnies, des sexes et des attirances sexuelles très variés mais c'est un film et le reste de leurs productions c'est beaucoup moins pregnant et beaucoup plus subtil (sur des personnages secondaires tels que Heimdall par exemple).

Effectivement, car au-delà de l'ethnie, le casting des Eternals change tout le laure mythologique grec, romaine et j'en passe qu'il y a derrière.
Et donner à Heimdall une ethnie différent des autres Asgardiens était également une très bonne idée pour montrer à quel point il est spécial (sachant que dans la mythologie, il est réputé pour être le plus blanc des Asgardiens )

En faite ce qui me dérange au fond c'est pas Gordon en lui-même parce que en effet c'est plutôt un perso secondaire, mais c'est la conséquence de ça : je ne crois pas qu'ils feront comme Josh Trank en 2015 ils ne diront pas qu'il a adopté une enfant blanche mais sa fille sera au "mieux" métisse au pire 100% afro américaine du coup dans cet univers Barbara Gordon alias Batgirl (et/ou Oracle) ne sera pas blanche non plus

Après en soi j'adore l'acteur en lui-même et je trouve qu'il peut correspondre parfaitement au rôle, c'est ça le pire dans l'histoire ! Mais limite j'aurai préféré qu'il soit un personnage déjà noir dans les comics genre Lucius Fox... Voire même un Alfred Pennyworth (quoi que faire gaffe à ce que ça peut renvoyer l'image d'un majordome noir en exergue avec le passé esclavagiste de notre civilisation) ou un Harvey Bullock m'auraient beaucoup moins dérangé même si l'acteur correspond moins à ces rôles.

+1

Julien Ker a écrit:Et donner à Heimdall une ethnie différent des autres Asgardiens était également une très bonne idée pour montrer à quel point il est spécial (sachant que dans la mythologie, il est réputé pour être le plus blanc des Asgardiens )

Finalement ce n'est pas le seul puisque depuis on a eu l'exemple de Valkyrie aussi, et puis Hogun fait quand même bien asiatique je crois juste que les Asgardiens comme les Terriens sont composés d'un pluralisme ethnique, point. Dans le MCU en tout cas ^^

Yehuda, voici selon moi la position du problème.

Je précise que la question concerne l'ensemble des studios.

D'abord, il existe de profonds problèmes sociaux, particulièrement aux USA, à l'égard des minorités (noirs ou mexicaines principalement mais pas que), qui trouvent leurs origines dans l'esclavage, la colonisation, la ségrégation, les mouvements type kluklux klan, mais qui persistent aujourd'hui sous forme de paupérisation territoriale, de discrimination à l'embauche, d'inégalité salariale, de certaines violences policières, de contrôles aux faciès et d'une résurgence d'une branche politique extrême des républicains. Ceci malgré Obama et après les agissements de Trump qui a pas mal galvanisé les foules.

En parallèle, au niveau du cinéma, il y a une insuffisance de représentation des minorités (et un difficile détachement de la figure du héro homme et blanc) , malgré les textes relatifs aux quotas et le succès de Denzel Wahsington, Morgan Freeman, Spike lee et d'autres. Ceci devant la caméra, mais aussi et surtout derrière, c'est à dire pour les différents métiers du domaine. Il a été considéré que ce manque de représentativité résultait encore d'une inégalité des chances.


Face à cette situation, les studios ont décidé de s'engager. EN soi, la démarche est positive, voir nécessaire et attendue.

Mais à partir de là, il y'a 3 problèmes qui se posent:

-D'abord, il existe toujours un soupçon d'opportunisme capitalistique dans la démarche et on peut se demander ce qu'il en aurait été sans le succès de Black Panther.
A titre personnel, au risque de passer pour naÏf j'en doute. Ceci tout simplement parce qu'on parle d'entreprises qui interviennent sur un secteur culturel et leur boulot est justement d'épouser les évolutions de société. Donc je crois qu'en raison de leur nature même, Warner/Disney possèdent des esprits qui sont réellement progressistes....car c'est leur boulot de l'être. Je n'aurais, par exemple, pas la même pensée pour une société qui vend des pneus. A partir du moment ou ils interviennent publiquement, agissent sur els consciences, ils doivent avoir une idéologie conforme à ce qui est moralement attendu.

-Ensuite, la question est de savoir comment le faire. C'est à dire trouver le bon support. Black Panther est un terrain nickel, puisque rien que les "termes black Panther" renvoient à un mouvement politique, mais aussi parce que le héro peut poser la question de l'Afrique. Captain America aussi l'est en tant que symbole des USA.
Il y'a d'autres personnages, on l'on peut se dire pourquoi pas. Je pense notamment à Cyborg, dont le rôle a été creusé et valorisé dans le Snyder CUt (sans lui pas de victoire, même avec SUperman).
La question se pose aujourd'hui pour superman. D'un côté, comme on a pu le dire, le thème des minorités et de l'immigration fait en quelque sorte "doublon", puisque superman est déjà un étranger en recherche d'intégration. D'un autre, peut être y aura t il du poids à placer un acteur issu des minorités pour jouer un fermier du Kansas... Je note aussi, on l'oublie, que Aquaman n'est pas non plus un film innocent sur ces questions de minorités.
En plus, il faut savoir comment introduire un message politique et cela, sans rien concéder sur la qualité du film.
Faire passer un message aussi fort dans un nanard, c'est compliqué au niveau de l'impact. Je pense un peu à black Panther qui a bien fait passer son message, mais qui ne s'est pas tout à fait foulé sur l'histoire et qui n'a pas terminé ses effets spéciaux. Le film est bon, pas de souci, mais le message aurait été encore meilleur avec plus de soins dans certaines finitions du film.

-Enfin, il ne faut pas passer pour moralisateur/culpabilisateur, sous peine de rebuter le public. A force d'avoir des productions sur cette thématique, qui pourraient servir un sermon caricatural sur le fait que "le racisme c'est pas bien", on perd toute efficacité de la démarche.
Je sais que le discours de Falcon dans sa série a rebuté du monde, qui a vu de la morale un peu naïve et soulante. Personnellement ce n'est pas mon cas, car j'ai à l'esprit l'exemple de Pelé au Brésil (je m'en suis expliqué sur le bon topic, mais en gros les brésiliens auraient rêvé que Pelé s'exprime devant les médias contre la dictature, d'autant qu'il était "intouchable" à l'époque).

ciceron92 a écrit:Yehuda, voici selon moi la position du problème.

Je précise que la question concerne l'ensemble des studios.

Oui oui tout à fait nous sommes d'accord sur ce point, il ne s'agit pas d'une attaque contre la Warner mais simplement vu que ce sont les derniers à avoir fait l'actualité sur le sujet et que ça s'accumulait j'ai choisi ce moment pour en parler ^^

ciceron92 a écrit:D'abord, il existe de profonds problèmes sociaux, particulièrement aux USA, à l'égard des minorités (noirs ou mexicaines principalement mais pas que), qui trouvent leurs origines dans l'esclavage, la colonisation, la ségrégation, les mouvements type kluklux klan, mais qui persistent aujourd'hui sous forme de paupérisation territoriale, de discrimination à l'embauche, d'inégalité salariale, de certaines violences policières, de contrôles aux faciès et d'une résurgence d'une branche politique extrême des républicains. Ceci malgré Obama et après les agissements de Trump qui a pas mal galvanisé les foules.

Jusque là je te suis sur le constat historique et social, sur le plan politique je ne serai pas aussi tranché que toi parce que ayant de la famille américaine je sais que pas mal d'actions politiques d'Obama sont loin d'être irréprochables (son Obama Care certains avancent que finalement ça a plus abimé la santé américaine que ça ne l'a amélioré, la dernière heure de son mandat il a quand même versé en catimini des centaines de millions de dollars à la Palestine en sachant pertinemment qu'une majorité de cette aide servirait à acheter des armes, etc.) Enfin sur Trump on peut ne pas apprécier le personnage, ne pas être d'accord sur la plupart des sujets avec lui mais quand même rester assez neutre pour constater que la moitié de la population a voté deux fois pour lui, qu'il a redressé l'économie de son pays et qu'il a subi un acharnement médiatique pendant quatre ans. Mais bref

ciceron92 a écrit:En parallèle, au niveau du cinéma, il y a une insuffisance de représentation des minorités (et un difficile détachement de la figure du héro homme et blanc) , malgré les textes relatifs aux quotas et le succès de Denzel Wahsington, Morgan Freeman, Spike lee et d'autres. Ceci devant la caméra, mais aussi et surtout derrière, c'est à dire pour les différents métiers du domaine. Il a été considéré que ce manque de représentativité résultait encore d'une inégalité des chances.

Ça ok il y a encore quelques années je suis d'accord que c'était flagrant, j'ai néanmoins le sentiment (tout comme pour la place de la femme) que c'est énormément moins le cas aujourd'hui.

ciceron92 a écrit:Face à cette situation, les studios ont décidé de s'engager. EN soi, la démarche est positive, voir nécessaire et attendue.

Oui, la problématique que je soulève c'est "à qui de fixer la jauge d'engagement" ou en des termes plus triviaux "jusque où et jusqu'à quand vont-ils le faire de manière si extrême" ? Personne ne remet en cause la nécessité de la démarche, le truc c'est que comme toute chose si c'est trop fait ou mal fait ça peut devenir contre productif...

ciceron92 a écrit:Mais à partir de là, il y'a 3 problèmes qui se posent:

-D'abord, il existe toujours un soupçon d'opportunisme capitalistique dans la démarche et on peut se demander ce qu'il en aurait été sans le succès de Black Panther.
A titre personnel, au risque de passer pour naÏf j'en doute. Ceci tout simplement parce qu'on parle d'entreprises qui interviennent sur un secteur culturel et leur boulot est justement d'épouser les évolutions de société. Donc je crois qu'en raison de leur nature même, Warner/Disney possèdent des esprits qui sont réellement progressistes....car c'est leur boulot de l'être. Je n'aurais, par exemple, pas la même pensée pour une société qui vend des pneus. A partir du moment ou ils interviennent publiquement, agissent sur els consciences, ils doivent avoir une idéologie conforme à ce qui est moralement attendu.

Franchement... pourquoi pas. C'est un discours que je pourrai entendre s'il n'y avait pas un "deux poids, deux mesures" pourquoi est-ce que les gens attaquent systématiquement Disney par exemple pour ce genre de choses mais quand la Warner fait pareil les même personnes revendiquent un soi disant génie ? Et puis dans les deux cas cette notion de jauge reste problématique je trouve !

ciceron92 a écrit:-Ensuite, la question est de savoir comment le faire. C'est à dire trouver le bon support. Black Panther est un terrain nickel, puisque rien que les "termes black Panther" renvoient à un mouvement politique, mais aussi parce que le héro peut poser la question de l'Afrique. Captain America aussi l'est en tant que symbole des USA.

Là je suis d'accord c'est la bonne question, sauf qu'il y a encore des idiots comme Mathieu Kassovitz pour critiquer voire même descendre ce genre d'initiatives avec des arguments bidon du style "c'est un manque de respect d'utiliser ce nom vis à vis du mouvement socio-politique" alors même que le personnage Black Panther a été lancé trois mois avant que le parti du même nom ne se forme en Californie à l'époque

ciceron92 a écrit:Il y'a d'autres personnages, on l'on peut se dire pourquoi pas. Je pense notamment à Cyborg, dont le rôle a été creusé et valorisé dans le Snyder CUt (sans lui pas de victoire, même avec SUperman).
La question se pose aujourd'hui pour superman. D'un côté, comme on a pu le dire, le thème des minorités et de l'immigration fait en quelque sorte "doublon", puisque superman est déjà un étranger en recherche d'intégration. D'un autre, peut être y aura t il du poids à placer un acteur issu des minorités pour jouer un fermier du Kansas... Je note aussi, on l'oublie, que Aquaman n'est pas non plus un film innocent sur ces questions de minorités.
En plus, il faut savoir comment introduire un message politique et cela, sans rien concéder sur la qualité du film.
Faire passer un message aussi fort dans un nanard, c'est compliqué au niveau de l'impact. Je pense un peu à black Panther qui a bien fait passer son message, mais qui ne s'est pas tout à fait foulé sur l'histoire et qui n'a pas terminé ses effets spéciaux. Le film est bon, pas de souci, mais le message aurait été encore meilleur avec plus de soins dans certaines finitions du film.

Je pars du principe que par définition un film étant une création humaine il est forcément imparfait, donc oui BP comme tout film aurait pu être meilleur, mieux fignolé tout ce que tu veux. Mais je ne crois pas pour autant que ses défauts en font un nanard comme doit surement l'être son pendant français Black Snake avec Thomas N'Gijol Après sur l'histoire en elle-même on est sur du subjectif et une majorité absolue de gens a apprécié donc bon...

ciceron92 a écrit:-Enfin, il ne faut pas passer pour moralisateur/culpabilisateur, sous peine de rebuter le public. A force d'avoir des productions sur cette thématique, qui pourraient servir un sermon caricatural sur le fait que "le racisme c'est pas bien", on perd toute efficacité de la démarche.
Je sais que le discours de Falcon dans sa série a rebuté du monde, qui a vu de la morale un peu naïve et soulante. Personnellement ce n'est pas mon cas, car j'ai à l'esprit l'exemple de Pelé au Brésil (je m'en suis expliqué sur le bon topic, mais en gros les brésiliens auraient rêvé que Pelé s'exprime devant les médias contre la dictature, d'autant qu'il était "intouchable" à l'époque).

Moi non plus ce n'est pas mon cas pour Falcon bien que je trouve que ça aurait pu être beaucoup mieux fait sur certains points comme je me suis exprimé à ce sujet dans les topics de la série. Mais voilà tu soulèves un point qui rejoint a priori mon constat c'est qu'à force d'en faire des caisses là-dessus on risque d'avoir un problème... D'autant plus si on le fait sur des personnages initialement plutôt blancs, parce que en soi Falcon c'était de base un afro américain, comme Cyborg ou Black Panther donc limite c'est inhérent à ces personnages de véhiculer ce truc là (sans pour autant leur faire faire des discours mais par leur simple présence ou existence).

Pour reprendre un autre exemple qui a fait des émules : James Bond je suis un peu indécis mais honnêtement je comprend tout à fait ceux qui dans l'imaginaire collectif le voit blanc, normal il l'a toujours été. Par contre demain on m'invente un 005 par exemple qui est pak pak ou afro-britannique et qui est super bien écrit je dis amen direct ! Mais ce truc de vouloir forcément faire devenir James Bond une femme (James c'est unisexe ? Ou sinon Jane ?) et/ou une personne de couleur est-ce si utile ? Est-ce que ça ne participe pas de la cristallisation du problème ? Ce sera ptet vécu comme une victoire par certains mais d'autres trouveront ça nul à chier et moralisateur, du coup est-ce vraiment une victoire ? Alors que s'ils créent un nouveau personnage qui a ses propres codes etc. eh bien tout le monde pourra potentiellement l'aimer (s'il est bon évidemment) et ceux qui ne l'aimeront pas soit c'est qu'il ne sera pas à leur goût (ça peut s'entendre aussi) soit ce sera clairement du racisme et il n'y aura plus de dialogue à avoir avec ces gens là point barre.

Je ne vais pas me prononcer sur les actions d'Obama ou de Trump, en constatant que tous ces problèmes sociaux ont certainement jamais cessé d'exister. Cela parce qu' Obama ou non, aucun président ne pourrait rapidement mettre un terme à une mentalité aussi encrée chez certains américains et à des difficultés qui durent depuis si longtemps. Honnêtement, je ne vais pas lancer dans les bilans de chacun, car en vérité, le bilan d'un dirigeant politique est très difficile à faire. Pas impossible, mais il faut d'abord, mettre sa propre idéologie de côté (pas évident) et ensuite, faire la part de responsabilité des décisions nationales dans les effets positifs ou négatifs, dans un système globalisé (et décentralisé/fédéré) et cela, dans chaque domaine: économie, social, environnemental etc....

Ce que je peux affirmer en revanche, c'est que les candidats ont une base d'électorat. La base électorale est quelque chose qui change peu aux USA, de même que l'idée que tu ne fâches pas ceux qui votent pour toi. Or Trump avait parmi sa base la part d'électeur la plus extrême, suprémaciste et intolérante. C'est un fait et des reportages l'ont pas mal relayé. Or, comme il dispose d e cette base, Trump ne s'est pas toujours bien foulé pour condamner leurs idées et leurs actions et à même participé à les exhorter lors des évènements du capitole (à remettre dans le contexte d'un refus de la défaite aux élections).




Sinon pour compléter mon analyse, s'il y a des soupçons d'opportunisme auprès des studios, c'est aussi parce qu'ils se sont soi-disant lancé sur le terrain des minorité du jour au lendemain. Malheureusement c'est surtout ici un péché d'ignorance car, sauf erreur, cette démarche existait dans les comics. Donc l'action des studios n'est pas illogique, que ce soit sur le plan moral ou sur le plan éditorial.

Ensuite, sur le fait d'agir intelligemment, j'insiste lourdement sur le fait que le message doit être intelligemment délivré, sur le bon support et de la bonne manière.

Par exemple, lorsqu'Endgame place sa scène du "Woman Power" il joue très mal le coup, de manière caricaturale. Si Marvel souhaite mettre en place une Iron Heart en femme noire pour poser la question d'un Iron Man femme et noire ils joueront très mal le coup, car Iron Man n'a pas du tout la même symbolique d'un Black Panther ou un Captain America. Lorsqu'on voit dans Captain Marvel/WW84, l'idée selon laquelle les hommes sont quasiment tous des cons machistes, alors que les femmes sont pleine d'honneur et finissent pas se rebiffer, les studios jouent très mal le coup.
En revanche, lorsque Snyder accorde à Cyborg un rôle aussi important que Superman, il délivre un message efficace, car on finit par s'attacher à l'importance de chaque super héro , de manière égale, et en oubliant leurs traits. Lorsque Marvel met en place le dilemme d'Izaia face à celui de Flacon, le studio joue très bien le coup. De même que le fait de placer Walker à l'écoute de Falcon à la fin de la série, car Marvel montre que les démocrates et une partie des Républicains, peuvent s'accorder sur certains principes essentiels .

ciceron92 a écrit:Lorsqu'on voit dans Captain Marvel/WW84, l'idée selon laquelle les hommes sont quasiment tous des cons machistes, alors que les femmes sont pleine d'honneur et finissent pas se rebiffer, les studios jouent très mal le coup.

C'est quand même très loin d'être le message porté par ces deux films, qui présentent tout les dexu des personnages masculins positifs comme Fury, Coulson, même Talos, Steve Trevor, et même Maxwell Lord qui est caricatural mais fini sur une touche plus nuancé...

Adanedhel a écrit:

ciceron92 a écrit:Lorsqu'on voit dans Captain Marvel/WW84, l'idée selon laquelle les hommes sont quasiment tous des cons machistes, alors que les femmes sont pleine d'honneur et finissent pas se rebiffer, les studios jouent très mal le coup.

C'est quand même très loin d'être le message porté par ces deux films, qui présentent tout les dexu des personnages masculins positifs comme Fury, Coulson, même Talos, Steve Trevor, et même Maxwell Lord qui est caricatural mais fini sur une touche plus nuancé...

Ok j'ai un peu exagéré, mais il y'a un peu de ça je trouve quant même. Le souci est donner cette impression de généraliser la gente masculine, mais aussi éviter de donner aux femmes les mêmes dérives que les hommes lorsqu'elles se rebiffent.

ciceron92 a écrit:Je ne vais pas me prononcer sur les actions d'Obama ou de Trump, en constatant que tous ces problèmes sociaux ont certainement jamais cessé d'exister. Cela parce qu' Obama ou non, aucun président ne pourrait rapidement mettre un terme à une mentalité aussi encrée chez certains américains et à des difficultés qui durent depuis si longtemps. Honnêtement, je ne vais pas lancer dans les bilans de chacun, car en vérité, le bilan d'un dirigeant politique est très difficile à faire. Pas impossible, mais il faut d'abord, mettre sa propre idéologie de côté (pas évident) et ensuite, faire la part de responsabilité des décisions nationales dans les effets positifs ou négatifs, dans un système globalisé (et décentralisé/fédéré) et cela, dans chaque domaine: économie, social, environnemental etc....

Agreed ! Je ne peux que te rejoindre sur la problématique raciale profondément ancrée encore aujourd'hui aux US que ce soit après les deux mandats d'Obama comme après celui de Trump clairement

ciceron92 a écrit:Ce que je peux affirmer en revanche, c'est que les candidats ont une base d'électorat. La base électorale est quelque chose qui change peu aux USA, de même que l'idée que tu ne fâches pas ceux qui votent pour toi. Or Trump avait parmi sa base la part d'électeur la plus extrême, suprémaciste et intolérante. C'est un fait et des reportages l'ont pas mal relayé. Or, comme il dispose d e cette base, Trump ne s'est pas toujours bien foulé pour condamner leurs idées et leurs actions et à même participé à les exhorter lors des évènements du capitole (à remettre dans le contexte d'un refus de la défaite aux élections).

Là-dessus justement - même si je ne remet pas en cause les faits de nombreux débordements que l'on a pu constaté - le fait est que ces fameux reportages comme tu dis ont toujours fait en sorte d'exagérer les choses, de ne montrer que ça, de chaque fois renvoyer une image négative de Trump et/ou de ses supporters. Quand tu as les medias contre toi tu es piégé... Or que faire de la majorité de ton électorat qui n'est pas comme ça ? Ne comptent-ils pas tout autant si ce n'est plus ? Il me semble avoir vu Trump condamner certains actes de violence tout de même, malgré comme tu fis le fait qu'il profitait de la vague pour insister sur son refus de défaite. Mais bref on ne va pas refaire le débat sur Trump ici surtout que je suis de gauche, j'en ai marre de le défendre haha c'est pas censé être mon rôle

ciceron92 a écrit:Sinon pour compléter mon analyse, s'il y a des soupçons d'opportunisme auprès des studios, c'est aussi parce qu'ils se sont soi-disant lancé sur le terrain des minorité du jour au lendemain. Malheureusement c'est surtout ici un péché d'ignorance car, sauf erreur, cette démarche existait dans les comics. Donc l'action des studios n'est pas illogique, que ce soit sur le plan moral ou sur le plan éditorial.

Le seul exemple - et d'ailleurs celui-ci ne m'a pas gêné - de personnage blanc qui devient noir dans les comics me venant en tête c'est Nick Fury SAUF QUE ce n'est pas dans la timeline 616 mais dans l'univers Ultimate donc y'a la logique de multivers qui peut justifier ça, ça passe. J'ai un doute parce que c'est DC mais il y a peut-être aussi une Terre où Jimmy Olsen n'est pas blanc (ni roux ) et à la rigueur j'avoue que ça ne m'a pas choqué non plus dans la série Supergirl du coup. Mais en général les personnages de minorités sont d'origine comme cela dans les comics, c'est là toute la différence.

ciceron92 a écrit:Ensuite, sur le fait d'agir intelligemment, j'insiste lourdement sur le fait que le message doit être intelligemment délivré, sur le bon support et de la bonne manière.

+1

ciceron92 a écrit:Par exemple, lorsqu'Endgame place sa scène du "Woman Power" il joue très mal le coup, de manière caricaturale. Si Marvel souhaite mettre en place une Iron Heart en femme noire pour poser la question d'un Iron Man femme et noire ils joueront très mal le coup, car Iron Man n'a pas du tout la même symbolique d'un Black Panther ou un Captain America. Lorsqu'on voit dans Captain Marvel/WW84, l'idée selon laquelle les hommes sont quasiment tous des cons machistes, alors que les femmes sont pleine d'honneur et finissent pas se rebiffer, les studios jouent très mal le coup.
En revanche, lorsque Snyder accorde à Cyborg un rôle aussi important que Superman, il délivre un message efficace, car on finit par s'attacher à l'importance de chaque super héro , de manière égale, et en oubliant leurs traits. Lorsque Marvel met en place le dilemme d'Izaia face à celui de Flacon, le studio joue très bien le coup. De même que le fait de placer Walker à l'écoute de Falcon à la fin de la série, car Marvel montre que les démocrates et une partie des Républicains, peuvent s'accorder sur certains principes essentiels .

Pour la All Female Scene de Endgame moi je me suis éclaté et je l'ai trouvée très réussie, légèrement forcée mais finalement pas tant que ça donc je ne l'ai pas trouvée caricaturale et je ne crois pas que vous soyez une majorité à la considérer ainsi. Concernant Ironheart je n'ai pas lu les comics donc je ne sais pas, ça ferait un peu redondant après Falcon donc j'espère qu'ils se concentreront plus sur le fait qu'elle soit une surdouée de quinze ans issue d'une génération millenial et basta (un peu comme avec Shuri finalement). Pour WW84 faudrait que je le revois, j'avoue n'avoir pas forcément eu ce sentiment mais CM je te rejoins pas mal c'est vrai. Pareil pour les exemples de la Snyder Cut et de Falcon & Winter Soldier je suis assez d'accord.

Adanedhel a écrit:

ciceron92 a écrit:Lorsqu'on voit dans Captain Marvel/WW84, l'idée selon laquelle les hommes sont quasiment tous des cons machistes, alors que les femmes sont pleine d'honneur et finissent pas se rebiffer, les studios jouent très mal le coup.

C'est quand même très loin d'être le message porté par ces deux films, qui présentent tout les dexu des personnages masculins positifs comme Fury, Coulson, même Talos, Steve Trevor, et même Maxwell Lord qui est caricatural mais fini sur une touche plus nuancé...

C'est pas faux non plus, mais je pense qu'aucun film ne généralise à 100% un message il aura toujours des contre exemple en son sein.

PS: j'ajoute cette vidéo (parce que j'aime bien ce que fait ce gars sur sa chaine ^^) je trouve intéressante sa façon de poser le truc, notamment si on faisait de ce film un "what if" ça me dérangerait beaucoup moins par exemple