Game of Thrones (+ spin-offs)

[Chocasse]

Je pense pas non plus qu'il s'agisse de mettre du cul pour du cul, sinon on aurait eu un truc nettement plus malsain, plus de visuel. Là c'est froid et "court", et il me semble que Cersei est à moitié contre. L0 ou ça me semble plus limite c'est pour le personnage de Jaimie, il y avait une certaine évolution avec Brienne qui est complétement rejeté avec cette scène, je pige pas ou veulent en venir les scénaristes ...
A voir avec l'épisode 4 ...

Mais je rejoint Dunno, je ne ressent absolument rien pour Cersei ... Fuck the Queen ...

[Dunno]

À moitié contre, ça n'existe pas jeune homme. ok elle l'embrasse, mais on voit clairement qu'elle ne veut pas coucher avec lui et elle répète "it's not right", ce à quoi il répond "i don't care". y a pas de "à moitié contre" là. et même sans ça, Jaime est bien plus fort qu'elle et il a le dessus, y a plus rien à faire vers la fin.

[Scamandre]

À moitié contre, ça n'existe pas jeune homme.

C'est clair
Y'a consentement ou y'a pas consentement, y'a pas de nuance là-dedans.

ha non, chu pas vraiment d'accord pour Roz, au contraire ça servait à illustrer la personnalité borderline de Joffrey et le fait que Cersei n'hésiterait pas à tuer Shae si elle la découvrait.
Autre chose qui a été modifié apparemment, ce sont les tortures que subie Theon Greyjoy, du pied coupé on est passé à des scènes et des scènes de tortures jusqu'au coupage de kiki... ça pour moi, c'était hardcore un peu..

Je pense qu'on aurait pu illustrer la perversité de Joffrey autrement. Jusque dans la mort, Roz n'est restée qu'une paire de seins...(je pense notamment au plan où on découvre son corps avec les flèches et tout, le personnage n'est traité avec dignité ni par Joffrey -normal- ni par les auteurs -pas normal.)
Et oui pour les tortures de Theon c'était beaucoup trop poussé, vraiment pas agréable à regarder u.u

Mais là où je poserais une différence entre ces deux types de torture, c'est dans la position donnée par la caméra. Avec Theon, on ressent sa douleur, son humiliation ; les mécanismes de torture physiques et psychologiques sont un peu décryptés ; et bien sûr on juge Ramsay (?) (je sais plus son nom) pour son comportement de gros connard.
Avec Roz j'ai l'impression que c'est plus complaisant. On n'est pas du côté de Joffrey, bien sûr, on découvre d'ailleurs toute sa perversité ; mais on n'est pas non plus du côté de Roz ou de l'autre prostituée. On est pas vraiment dans l'empathie.
Cela tient peut-être au fait que Theon est quand même plus important comme personnage que Roz, mais ça m'a quand même un peu gênée.

Maintenant pour Cersei, son personnage est une grosse connasse, j'ai du mal à être triste pour elle. Je précise que je parle en terme de fiction, hin. Je minimise pas le viol ou quoi que ce soit. Tant qu'elle s'en prend à mon Tyrion-chouchou, il peut lui arriver toutes les merdes de la terre, je m'en fiche. je pense pas que cette scène ait été rajoutée pour appâter du spectateur, car la série aurait pu jouer cette carte bien avant (y a plein de moments qui auraient pu virer au pervers dans la série) et ensuite, on ne s'attarde pas du tout dessus. Du drame, oui... du cul gratuit et pervers, non je pense pas.

J'avoue que Cersei me brise pas le coeur non plus

Après, Dunno et Chocasse, vous avez sans doute raison pour la question du cul gratuit. Je me suis mal exprimée, et puis j'ai toujours pas vu l'épisode donc en effet je sais pas comment c'est tourné.
Mais bon, les scènes de cul dans la série sont franchement rarement plaisantes à regarder je trouve ? C'est toujours un peu dans la violence ou le malaise j'ai l'impression (mais ça fait longtemps que je me suis pas refait les saisons précédentes).

Bref, je m'égare, je reviendrai une fois l'épisode visionné, héhé !

[Dunno]

Je pense qu'on aurait pu illustrer la perversité de Joffrey autrement. Jusque dans la mort, Roz n'est restée qu'une paire de seins...(je pense notamment au plan où on découvre son corps avec les flèches et tout, le personnage n'est traité avec dignité ni par Joffrey -normal- ni par les auteurs -pas normal.)
Et oui pour les tortures de Theon c'était beaucoup trop poussé, vraiment pas agréable à regarder u.u

Mais là où je poserais une différence entre ces deux types de torture, c'est dans la position donnée par la caméra. Avec Theon, on ressent sa douleur, son humiliation ; les mécanismes de torture physiques et psychologiques sont un peu décryptés ; et bien sûr on juge Ramsay (?) (je sais plus son nom) pour son comportement de gros connard.
Avec Roz j'ai l'impression que c'est plus complaisant. On n'est pas du côté de Joffrey, bien sûr, on découvre d'ailleurs toute sa perversité ; mais on n'est pas non plus du côté de Roz ou de l'autre prostituée. On est pas vraiment dans l'empathie.
Cela tient peut-être au fait que Theon est quand même plus important comme personnage que Roz, mais ça m'a quand même un peu gênée.

ha... là c'est plus personnel, j'aimais bien Roz donc c'est plus un ressenti personnel finalement

regarde l'épisode, tu nous diras ce que t'en as pensé.

[Angelus]

Votre débat est intéressant, pour moi la seule chose dans cette scène qui me laisse penser qu'il s'agit d'un viol est le "stop" de Cersei, qu'elle lâche de manière directe. Enfin c'est pas la scène la plus choquante de cette série quoi, elle est forte et enfonce encore plus le clou au niveau de la perversité de ces deux personnages...

J'ai eu plus de peine pour le cheval à la fin que pour cette ordure de Cersei qui n'attendait que ça que de se faire remplir par le frangin, soyons honnêtes


Sinon, un petit dessin pour les fêtes de Pâques

[Dunno]

On est d'accord, sur le top 50 des scènes les plus choquantes, c'était pas la pire (malheureusement ?).

[Medjaii]

Concernant Daario je me demande si son changement d'apparence sera expliqué dans la série, car en 2 épisodes ou il apparaît, ils ont eu le temps de nous l'expliquer, non ?
Cet été j'avais ouïe dire qu'on l'avait recasté pour prendre un personnage plus proche des livres (si quelqu'un peut confirmer) ou aussi que l'ancien acteur avait quitté la série pour un autre projet, bref

C'est marrant de voir comme Tywin n'en a rien a foutre de la mort de son petit fils, ça l'arrange même vu qu'il peut contrôler Tommen, Tywin serait-il un suspect ?

Et Jaime obligé de faire usage de la force pour montrer qu'il est pas devenu une mauviette ?

[Dunno]

s'il s'agit d'un recast, je pense pas qu'il y ait une explication à donner. Inutile d'inventer une histoire magique autour, le précédent acteur a été vu que dans 3 épisodes je crois.

[Chocasse]

À moitié contre, ça n'existe pas jeune homme.

C'est clair
Y'a consentement ou y'a pas consentement, y'a pas de nuance là-dedans.

Bref, je m'égare, je reviendrai une fois l'épisode visionné, héhé !

T'a mal compris. Évidemment qu'il n'y a pas de nuance dans ce genre d'actes. C'est le comportement semi hésitant de Cersei qui me met le doute. Pour moi elle voulait seulement ne pas le faire à côté du cadavre de son fils. Il me semble d'ailleurs qu'elle dit "Not Here". Ce qui veut à la fois tout et rien dire.

Sinon bien évidemment Un viol est un viol, je nuance rien du tout. C'est la construction de la scène qui m'a fait tiqué sur certains points. Et la perversité du couple en question également, ils seraient bien capables de faire ça à un tel moment.

EDIT : Pour appuyer mon propos, un pote qui a lu les livres me confirme que dans les bouquins ce n'est pas un viol. Elle est consentante.

[Lil_Suig]

Bon épisode dans l'ensemble, émouvant la scène de tyrion avec podrick

J'avais capter pour l'acteur mais j'ai réfléchi quand même, j'adore son attitude je m'enfouttiste

[Scamandre]

Ça y est, vu !

T'a mal compris. Évidemment qu'il n'y a pas de nuance dans ce genre d'actes. C'est le comportement semi hésitant de Cersei qui me met le doute. Pour moi elle voulait seulement ne pas le faire à côté du cadavre de son fils. Il me semble d'ailleurs qu'elle dit "Not Here". Ce qui veut à la fois tout et rien dire.

Sinon bien évidemment Un viol est un viol, je nuance rien du tout. C'est la construction de la scène qui m'a fait tiqué sur certains points. Et la perversité du couple en question également, ils seraient bien capables de faire ça à un tel moment.

EDIT : Pour appuyer mon propos, un pote qui a lu les livres me confirme que dans les bouquins ce n'est pas un viol. Elle est consentante.

Pour moi y'a pas l'ombre d'un doute, c'est un viol. Elle lui dit "stop" et "non" à plusieurs reprises, il doit la coucher à terre de force, il répète "I don't care"... Et la scène se termine sur lui qui marmonne qu'il s'en fout et Cersei qui se résigne. J'ai pas eu l'impression que d'un coup elle se laisse emporter par la passion ou quoi que ce soit.
Dans les livres c'est en effet écrit complètement autrement. Toutes les relations entre Jaime et Cersei y sont consentantes, à ce qu'on m'a dit (je ne les ai pas lus). Parfois violentes et malsaines, mais consentantes. Là ça n'est clairement pas le cas.
J'ai l'impression de voir Cersei "punie" pour l'accueil froid qu'elle a réservé à Jaime plus tôt. Comme si ce-dernier n'avait d'autre choix que de prendre de force ce qui lui avait été refusé.
Bref, pas contente par ce choix des auteurs de la série. Ça détruit le character development de Jaime et c'était complètement inutile -et une scène de viol gratuite, c'est choquant, c'est tout. Qu'est ce que ça apporte, honnêtement ? Pourquoi pas une scène où ils cèdent tous les deux à la passion ?

EDIT : Apparemment les auteurs de la série et Nikolaj Coster-Waldau (Jaime) ne considèrent pas la scène entre Jaime et Cersei comme un viol. Mais euuh...perso je ne vois aucune ambiguïté dans cette scène.
Franchement quand on sait pas traiter un sujet délicat on le traite pas, c'est tout.

A part ça, épisode plutôt pas mal.
Emouvant c'est vrai entre Tyrion et Podrick, mignon mais longuet entre Sam et Gilly.
J'accroche bien avec le personnage d'Oberyn, vraiment hâte de le voir se confronter à l'assassin de sa soeur.
J'espère sincèrement que Sansa en a fini avec les emmerdes mais j'en doute sérieusement x)
Et pour Dany, son champion se la pète à mort, mais bon, il est efficace

[Yehuda]

Scamandre je trouve ta position un peu arbitraire, ce n'est pas parce que ton ressenti était qu'il s'agit d'un viol que ça en fait une vérité, nous sommes nombreux à avoir pensé le contraire et donc ce qu'ils ont voulu transmettre a été transmis à un certain nombre, après c'est comme pour tout y'en a qui admettent/comprennent d'autres pas...

Si ça avait été une scène juste pour du sexe visuel bah on les aurait vu à poil comme tous les autres, mais ce n'était pas pour ça, ça n'a jamais été "que" ça avec eux ! Ils veulent à travers ces personnages faire passer au départ un malaise du à l’inceste et par la suite nous vendre une relation passionnelle tout en sachant qu'on est au courant qu'ils sont frère et sœur, je trouve qu'ils réussissent plutôt leur coup (alors que Cersei est détestable au possible, et que Jaime le fut un temps aussi).

La nuance vient comme cela a déjà été dit du fait qu'ils le font devant le cadavre de leur fils, peu de temps après sa mort. Le "viol" est utilisé effectivement comme punition pas envers sa froideur contre Jaime mais envers sa haine, notamment contre Tyrion qu'elle a toujours détesté, il la force par dépit, par dégout de lui même parce qu'en plus d'être amoureux de sa sœur il est amoureux d'une femme détestable, d'une femme haineuse, d'une femme qui blesse.

[Scamandre]

Je suis bien d'accord que ce n'est pas une scène de sexe érotique et sensuelle donc 100% "pour le cul".

Mais sur la question du viol pour moi ça n'est pas une affaire de position subjective ou de ressenti personnel de ma part. Cersei le repousse, exprime clairement qu'elle ne désire pas cette relation (pas ici, pas maintenant, pas avec lui, on n'en sait rien) et lui il s'en fout. Tu l'as dit toi-même, il la force.
Peu importe sa motivation, s'il la force c'est un viol. Y'a pas à discuter.

Je sais pas ce qu'il vous faut de plus...?

[Chocasse]

Scamandre je trouve ta position un peu arbitraire, ce n'est pas parce que ton ressenti était qu'il s'agit d'un viol que ça en fait une vérité, nous sommes nombreux à avoir pensé le contraire et donc ce qu'ils ont voulu transmettre a été transmis à un certain nombre, après c'est comme pour tout y'en a qui admettent/comprennent d'autres pas...

Si ça avait été une scène juste pour du sexe visuel bah on les aurait vu à poil comme tous les autres, mais ce n'était pas pour ça, ça n'a jamais été "que" ça avec eux ! Ils veulent à travers ces personnages faire passer au départ un malaise du à l’inceste et par la suite nous vendre une relation passionnelle tout en sachant qu'on est au courant qu'ils sont frère et sœur, je trouve qu'ils réussissent plutôt leur coup (alors que Cersei est détestable au possible, et que Jaime le fut un temps aussi).

La nuance vient comme cela a déjà été dit du fait qu'ils le font devant le cadavre de leur fils, peu de temps après sa mort. Le "viol" est utilisé effectivement comme punition pas envers sa froideur contre Jaime mais envers sa haine, notamment contre Tyrion qu'elle a toujours détesté, il la force par dépit, par dégout de lui même parce qu'en plus d'être amoureux de sa sœur il est amoureux d'une femme détestable, d'une femme haineuse, d'une femme qui blesse.

Exactement ! J'avais l'impression d'être seul sur le forum à avoir ce point de vue. Mais après en avoir discuté avec des potes (y compris des femmes, beaucoup de femmes, étant dans une classe de 32 nanas, je pourrais difficilement faire plus claire ). Mais la scène peut clairement être nuancé. Rien à voir par exemple avec la scène du viol de Daenerys par Drogo, où là il n'y a pas à discuter, c'est un viol.

Le réalisateur de la série à lui-même déclaré Le sexe devient consenti à la fin, parce que tout est excitant pour eux, et particulièrement une lutte de pouvoir.

Donc voilà, après ça reste un acte de viol sur le fait qu'elle lui dise non, je suis parfaitement d'accords. Mais pour cette scène en l'occurrence je trouve qu'il y a des nuances. Mais c'est spécifique à cette scène.

[Scamandre]

Je comprends l'idée, mais pour moi c'est dangereux de jouer sur les nuances lorsqu'on touche à ce genre de sujet. Y'a pas de "nuances" ou de "ressenti personnel" qui compte.
J'ai déjà lu trop de "elle l'avait mérité", "elle le voulait secrètement", "elle était consentante" partout sur le net, alors à un moment faut être ferme dans les mots qu'on utilise et ne pas chercher à jouer avec les concepts.

Le réalisateur de la série à lui-même déclaré Le sexe devient consenti à la fin, parce que tout est excitant pour eux, et particulièrement une lutte de pouvoir.

Mais ça ne sert à rien de la part du réal de dire ça. Le sexe qui devient consenti ? Mais ça ne change rien, sérieux. En plus, répandre l'idée selon laquelle si on force un peu au début en suite ça va mieux, c'est vraiment dangereux.
Et si selon lui c'est consenti à la fin, pourquoi ne pas le montrer ? La scène termine sur Cersei écrasée sous le poids de Jaime qui répète "I don't care". Pas très convaincant.
Se résigner ça n'est pas consentir...
S'ils voulaient montrer une passion de la part des deux protagonistes qui sont en lutte d'égal à égal dans un désir mutuel, ils ont merdé.

Je me demande comment ils vont gérer le personnage de Jaime, maintenant. Sérieux, ça casse tout son character development, j'avais l'impression qu'on était censé l'apprécier de plus en plus depuis son road trip avec Brienne parce qu'on découvrait ses valeurs et qu'il était "vulnérable" à cause de son infirmité à son retour.
Je suis à fond pour des personnages complexes et non manichéens mais...là je vois juste pas trop où ils veulent en venir avec son personnage.

[Chocasse]

Je comprends l'idée, mais pour moi c'est dangereux de jouer sur les nuances lorsqu'on touche à ce genre de sujet. Y'a pas de "nuances" ou de "ressenti personnel" qui compte.
J'ai déjà lu trop de "elle l'avait mérité", "elle le voulait secrètement", "elle était consentante" partout sur le net, alors à un moment faut être ferme dans les mots qu'on utilise et ne pas chercher à jouer avec les concepts.

Oui non, c'est pas du tout là ou je voulais en venir, ni ce que je laissais sous-entendre.

[Scamandre]

Oui non, c'est pas du tout là ou je voulais en venir, ni ce que je laissais sous-entendre.

Oui oui t'inquiète, je ne parlais pas de toi
Je parlais des réactions d'autres internautes, et du coup du "danger" de trop jouer avec les nuances dans cette scène, parce que ça peut amener des gens à penser ce genre de choses.
La relation entre Jaime et Cersei EST complexe et pleine de nuances vous avez tout à fait raison. Mais cette scène, pour moi, ne l'est pas. Et il ne faut pas chercher à la disséquer outre mesure pour y voir autre chose qu'un viol.

[Chocasse]

Ba visiblement on pouvait le faire vu le taulé qu'elle provoque partout sur le net. Pour que le réalisateur, les acteurs et l'auteur ai à justifier le fait qu'il ne s'agisse pas d'un viol. C'est qu'il y a un problème. Soit la scène est trop confuse, soit elle est réellement mal filmé et joué, ce qui est possible également.

[Scamandre]

Ba visiblement on pouvait le faire vu le taulé qu'elle provoque partout sur le net. Pour que le réalisateur, les acteurs et l'auteur ai à justifier le fait qu'il ne s'agisse pas d'un viol. C'est qu'il y a un problème. Soit la scène est trop confuse, soit elle est réellement mal filmé et joué, ce qui est possible également.

En tout cas ils l'ont tournée d'une façon qui permet d'affirmer qu'il s'agit d'un viol (les dialogues, la façon dont la scène se termine, le jeu d'acteur). S'ils voulaient montrer autre chose, bin fallait tourner autre chose ?
A moins que le réal ait une certaine idée du viol, et qu'en tournant cette scène il ne pensait pas qu'elle puisse être considérée comme un viol. Hélàs, encore beaucoup de gens pensent qu'on ne peut pas être violé par quelqu'un qu'on aime/qui vous aime. Peut-être qu'il voulait "juste" tourner une scène un peu trash entre deux amants. Mais ce n'est pas ce qui en ressort du tout. Et ça il aurait dû le voir, normalement.

[Dunno]

Il est bien gentil le réal' mais on voit bien qu'il a jamais été une nénette couché sous le poids d'un mec hin T_T il dirait n'importe quoi pour justifier cette scène et ne pas se faire tuer par les fans et la presse.

je comprends pas comme on peut dire que la scène où Drogo se tape Daenerys la première fois est un viol et pas la scène entre Jaimie et Cersei o_O

dans le débat vous mélangez deux choses :le ressenti personnel sur le viol dans sa réalité vs le viol de Cersei dans la série.Du coup, vous vous comprenez pas je pense. Mais c'est assez effrayant de voir des mecs ne pas réussir à faire la différence entre un viol et du sexe consenti... quand un mec te tombe dessus avec ses 3,5tonnes, quand t'es pas catcheuse pro c'est légèrement compliqué hin, réveillez-vous les gars. C'est pas pasque le réal dit que c'est oK, que ça l'est vraiment.

[Dyo]

Hier après avoir vu l'épisode, j'ai lu une ITW du réal parce que j'étais encore un peu sous le choc du truc. Le journaliste lui demande : "Avez-vous coupé des plans de la scène ?" et le réal répond "Oui, des plans où l'on voit que Cersei se met à l'aise, et où elle met ses jambes autour de Jaime notamment"

J'arrive plus à retrouver l'ITW, ça me saoûle.
Mais autant je suis 100% d'accord que c'est un viol, autant si tu tournes des plans où tu vois Cersei "se mettre à l'aise" et se mettre dans une position plus confortable, ben bien sûr qu'en tant qu'acteur tu peux te poser la question à un moment...
Et quand le réal dit "C'est une lutte de pouvoir etc.", je comprends l'idée, mais en mal filmant et montant la scène, il passe totalement à côté de l'idée censée être montrée. Et au final il nous montre un viol.

[Scamandre]

Il est bien gentil le réal' mais on voit bien qu'il a jamais été une nénette couché sous le poids d'un mec hin T_T il dirait n'importe quoi pour justifier cette scène et ne pas se faire tuer par les fans et la presse.

Oui, soit le réal est honnête et il a juste été hyper maladroit dans sa réalisation, soit il nous offre un rétropédalage de toute beauté pour rattraper le coup après les réactions choquées.
En tout cas, entre ce qu'il dit avoir voulu montrer et ce qu'il a montré dans les faits, y'a un monde.
Du coup j'imagine que s'il a construit la saison avoir sa vision de la scène, y'aura pas de conséquence de ce viol dans leur relation. On va juste faire comme s'il ne s'était rien passé.

je comprends pas comme on peut dire que la scène où Drogo se tape Daenerys la première fois est un viol et pas la scène entre Jaimie et Cersei o_O

Parce que Danaerys elle est plus sympa que Cersei
Sans rire, c'est sûr que le perso de Cersei appelle a priori moins à la compassion...

dans le débat vous mélangez deux choses :le ressenti personnel sur le viol dans sa réalité vs le viol de Cersei dans la série.Du coup, vous vous comprenez pas je pense. Mais c'est assez effrayant de voir des mecs ne pas réussir à faire la différence entre un viol et du sexe consenti... quand un mec te tombe dessus avec ses 3,5tonnes, quand t'es pas catcheuse pro c'est légèrement compliqué hin, réveillez-vous les gars. C'est pas pasque le réal dit que c'est oK, que ça l'est vraiment.

Oui j'ai bien l'impression qu'on mélange deux trois trucs (entre les intentions du réal, les faits dans la fiction et le ressenti du spectateur...)
Mais faut se poser la question : si de nombreux spectateurs voient un viol quelque part et d'autres non, y'a un souci d'un côté ; et devinez du quel


Dyo => oui c'est sûr qu'entre le tournage et dans le produit fini il y a dû y avoir des transformations. Mais ils auraient quand même dû se rendre compte de ce que ça donnait à la fin, non ? (je parle du réal plus que des acteurs, là). Genre la façon dont la scène est coupée à la fin, franchement c'est pas du tout ambigu pour moi : je l'ai revue, on entend Cersei qui gémit, on dirait presque qu'elle pleure, et Jaime qui dit "I don't care" encore une fois avec une voix super dure et le cut se fait là, de façon hyper brutale. Franchement si moi j'avais voulu tourner une scène de viol, je l'aurais pas tournée différemment.

[Dunno]

OK, donc en fait dans la scène entière c'est pas un viol, mais le réal coupe une partie de la scène au montage et laisse croire aux gens qu'il s'agit d'un viol. Hm-hm. Sauf que si c'est ça, dans le 4x4 ça sera comme si de rien était, donc message encore plus ambigü et du buzz vraiment malsain.

J'approuve pas.

[Chocasse]

Nooon, pour moi il essaye de se dédouaner à tout prix. Là il y a un gros buzz négatif sur la série. Donc soit il a complétement chié son montage et la scène à un tout autre sens prise comme ça. Soit il n'y a pas de scène coupée, il a simplement raté sa scène au vu de ses dires et de ce qu'il voulait faire avec cette scène ...

[Scamandre]

OK, donc en fait dans la scène entière c'est pas un viol, mais le réal coupe une partie de la scène au montage et laisse croire aux gens qu'il s'agit d'un viol. Hm-hm. Sauf que si c'est ça, dans le 4x4 ça sera comme si de rien était, donc message encore plus ambigü et du buzz vraiment malsain.

J'approuve pas.

Je suis sûre que ça va se passer comme ça.
Que ce soit une question de montage/scène coupée ou non, pour le réal la scène c'est juste les retrouvailles trash, haineuses mais passionnées de Cersei et Jaime, pas un viol. Donc question conséquence, y'en aura pas. Leur relation sera toujours ambiguë, tendue, mais elle ne sera pas ce qu'elle aurait dû être après ce viol.
Et comme tu dis, ça va renforcer les fans qui trouvent ça "normal" dans leur position.

On est censé faire quoi avec Jaime, sérieux ? S'ils continuent à le montrer sous un jour humain et sympathique, franchement ça va faire tâche après ce qu'on a vu. Pourtant j'ai bien peur que ce soit ça qui nous attende...