Poli quoi ? Poli comment ? Poli qui ? Poli tique !!!

[Yehuda]

C'est bien que des têtes continuent progressivement à tomber surtout dans des secteurs aussi importants que la politique, ça fait un peu de ménage (dieu sait que c'est que le sommet de l'iceberg).

Et sinon pour l'Afghanistan c'est de pire en pire je pensais que les rapports de force pourraient de nouveau être inversés mais là visiblement les talibans ont réussi à enclaver les derniers territoires contrôlés par le gouvernement c'est très chaud...

[EagleWolf]

Gros coup de frein :

[NiradZedjati]

[math7777]

Bizarre bizarre, on entend plus les pro-Biden...
Le super président qui allait sauver le monde.

[Jerem]

Bizarre bizarre, on entend plus les pro-Biden...
Le super président qui allait sauver le monde.

En plus d'être un troll, t'es un marrant toi.

Parce que Trump a laissé tout ça dans un bon état peut-être ? Parce que les talibans se sont renforcés que depuis Biden c'est ça ? Avec Trump, il n'y avait rien ?

Mais arrête ton char et ta propagande sur tous les sujets, tu ferais mieux de retourner dans ta grotte.

[NiradZedjati]

Trump n'a pas interet a la ramener dans ce dossier oui car c'est son administration qui a enclenché ce Processus de départ et qui a entamé les négociations de Doha, promettant le retrait des troupes americaines a condition que les Talibans ne servent plus d'hotes a des organisations type Al Qaida comme ils le faisaient y'a 20 ans.

De toute façon cette "(més)aventure afghane" est un echec collectif pour toutes les administrations US depuis Bush...donc tous (Bush, Obama, Trump, Biden), ainsi que le delitement et la corruption de l'état afghan, ont leur part dans ce fiasco...

[Yehuda]

T'es sûr de ce que tu affirmes Jerem ? Parce que sans être pro-Trump (ni complètement anti-Trump, ça dépend des sujets quoi) je sais que c'est sous Obama que l'OTAN a décidé de mettre fin à son engagement contre les Talibans en 2014 et de passer progressivement le relais à l'armée nationale afghane.

Tandis que Trump - "à contrecœur" d'après lui-même - estimait qu'il fallait rester encore un certain temps, voire intensifier la présence et les actions des militaires ricains sur place parce que c'était le bordel (même si de base il disait que les US aurait mieux fait de pas déclencher cette guerre en 2001).

C'est bel et bien Biden qui a ordonné le retrait des troupes ce qui a précipité les victoires successives des talibans, là-dessus je suis désolé mais je n'ai pas le sentiment que math invente quoi que ce soit. Par contre je constate en particulier avec toi Jerem une façon un peu extrême de dialoguer dès qu'il s'agit de Trump (même si math donne dans la provoc certes mais ça reste bon enfant avec de gros guillemets, faut dire que les anti-Trump depuis cinq ans n'ont pas été spécialement dans la retenue non plus) j'estime perso qu'il faut arrêter de voir tout noir ou tout blanc et surtout stop aux discours dominants de la Doxa admise par soi disant la majorité pendant qu'on fait des tirades incendiaires face aux gens qui sortent un peu du moule, chacun a droit à son opinion - du moins pour l'instant encore dieu merci.

Je trouve le discours de Nirad bien plus nuancé et fourni en informations, parce que en effet Trump a tenté il y a un an et demi des négociations (qui incluaient des échanges de milliers de prisonniers des deux camps) sauf que des deux côtés (Taliban et Afghan) les bâtons dans les roues ont été mis puis l'armée ricaine elle-même a fini par devoir se défendre contre les talibans.

[Jerem]

T'es sûr de ce que tu affirmes Jerem ? Parce que sans être pro-Trump (ni complètement anti-Trump, ça dépend des sujets quoi) je sais que c'est sous Obama que l'OTAN a décidé de mettre fin à son engagement contre les Talibans en 2014 et de passer progressivement le relais à l'armée nationale afghane.

Il n'y a aucune affirmation dans mes propos. Simplement des questions, car les affirmations de Math sur tous les sujets sur ce ton là c'est simplement de la provoc.

même si math donne dans la provoc certes mais ça reste bon enfant avec de gros guillemets

Ah oui d'accord, c'est de la provoc mais ça va.

Par contre je constate en particulier avec toi Jerem une façon un peu extrême de dialoguer dès qu'il s'agit de Trump [...] j'estime perso qu'il faut arrêter de voir tout noir ou tout blanc et surtout stop aux discours dominants de la Doxa admise par soi disant la majorité pendant qu'on fait des tirades incendiaires face aux gens qui sortent un peu du moule, chacun a droit à son opinion - du moins pour l'instant encore dieu merci.

Mais moi, c'est pas nuancé, c'est la doxa donc ça va pas.

Ok belle logique !

[NiradZedjati]

Encore une fois, qu'il ne la raméne pas lui...

Si y'a bien une chose à imputer à Biden c'est cette totale impreparation et amateurisme dont se sont faites les choses ces derniéres 24 heures...ils ont totalement été surpris par l'avancée et la conquête rapide des Talibans sur le terrain militaire, et la ça donne le sentiment que c'est "Saigon" pour eux de nouveau...

[Yehuda]

même si math donne dans la provoc certes mais ça reste bon enfant avec de gros guillemets

Ah oui d'accord, c'est de la provoc mais ça va.

Bah disons qu'il ne tombe pas ou alors très rarement dans l'extrême de faire de la provoc sur des trucs personnels, d'être dans de l'attaque ad personam ou juste de l'insulte crasse... Généralement ça va être de la remise en question avec une forme de récupération politique certes mais qui aujourd'hui n'a pas un avis politique entre nous ? Certains sont plus fins que d'autres mais c'est pas pour autant qu'on ne peut pas essayer de recréer un dialogue intéressant et un respect réciproque.

Mais moi, c'est pas nuancé, c'est la doxa donc ça va pas.

Ok belle logique !

Bah honnêtement dans une certaine mesure tu ne sembles pas laisser la possibilité que tu aies tort ou bien que d'autres avis que celui que tu défends puisse avoir un peu de vrai dans leur discours. Là dans ce cas précis tu le fais sous la forme de la question rhétorique mais on comprend bien derrière que tu fais des affirmations à peine voilées. Et puis tu dénigres math (qu'il l'ait mérité ou non c'est un autre sujet, subjectif) avec des "t'es un troll" ou "t'es un marrant" donc tu tombes dans le ad personam justement or c'est communément admis comme une manœuvre déloyale, la tactique du faible qui cherche à éviter de répondre sur le fond Ce que ne se prive pas de faire une Marine Lepen ou un Trump par exemple ils en sont spécialistes, mais te connaissant un minimum je sais que tu en as dans le ciboulot donc je m'attendais à ce que tu élèves le débat avec la pédagogie dont tu sais faire preuve en privé avec moi par exemple

@Nirad, merci du coup avec ces derniers tweets ça me donne une image plus complète de la situation

[EagleWolf]

Le contraste entre les deux vidéos :






Et donc ouaip, Trump saute sur l'occasion :

[math7777]

Les ex de Guantanamo, les anciens d’Al-Qaida, des IRG(Iran) et du Hamas viennent de retrouver un pays avec des équipements militaires de pointe. Merci Joe Biden!

Je sais que ça doit être frustrant de se rendre compte que sous TRUMP il n'y a pas eu de guerre et une paix mondiale pendant 5 ans pendant qu'il était conspué par le monde entier et que maintenant le chaos arrive sous Biden. J'ai hâte de voir la réaction des médias qui n'arriverons pas, "Leger" sentiment que Joe Biden bénéficie d'une indulgence médiatique et politique qui n'existerait pas si son prédécesseur était encore au pouvoir...

1)
La réalité de l'Afghanistan est la suivante en quelques chiffres:

- Pop. totale : 38M habitants
- Talibans combattant : 75k
- Armée afghane : 300k

La majorité des hommes de ce pays souhaite donc le Moyen age islamiste. C'est un fait.

2)
Sous TRUMP ça ne se sera jamais passé comme cela pour plusieurs raisons:

Chaque Pdt US, a fait des mauvais choix. Ils n’ont jamais compris cette région et ne la comprendrons jamais,
La perte actuelle est due à Biden. Il a longtemps affirmé qu’il était un expert en politique étrangère et que cela n’allait jamais arriver! Ceux qui prétendent que Trump a enclenché le processus sont de mauvaises fois ou ne connaissent rien à la géopolitique.
L’armée US, la bureaucratie et le congrès, ont tous mis des batons dans les roues à la réalisation de son projet de retrait négocié, avec comme point clé le maintien d’une base militaire Us dans le pays.
Dire que Biden a juste exécuté le projet de Trump est complètement faux. Deux résolutions ainsi que le refus des militaires du Pentagon, ont tué le projet de retrait défendu par l’administration Trump.

[math7777]

Rohh purée je n'en peux plus de cette année quel malaise

[NiradZedjati]

ainsi que le delitement et la corruption de l'état afghan...

On connaissait l'expression "L'armée mexicaine", on découvre l'armée afghane...

[Yehuda]

Effectivement si les Talibans ne sont pas 75 000 face à 300 000 (soit 1 homme contre 4 côté armée afhane) mais en réalité le rapport de force est inverse 75 000 contre 18 000 seulement (soit 4.17 hommes côté taliban contre côté afghan ) on comprend mieux la débâcle...

[math7777]

Effectivement si les Talibans ne sont pas 75 000 face à 300 000 (soit 1 homme contre 4 côté armée afhane) mais en réalité le rapport de force est inverse 75 000 contre 18 000 seulement (soit 4.17 hommes côté taliban contre côté afghan ) on comprend mieux la débâcle...

L' armée Afghane n'a rien fait pour s' opposer au Talibans.
Le peuple a accueilli les Taliban comme des libérateurs.
Les Afghan voulait le retour des Talibans et attendais le retrait des troupes us.

[EagleWolf]

Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela avec autant de conviction ?

[Batou]

Comment tu peux dire ça Math? Des milliers de personnes essayent de quitter/fuir le pays par tous les moyens.
Et que dire des femmes et de leur (futur) statut dans le pays, elles ont vraiment accueilli les Talibans comme des libérateurs?

[math7777]

Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela avec autant de conviction ?

Comment tu peux dire ça Math? Des milliers de personnes essayent de quitter/fuir le pays par tous les moyens.
Et que dire des femmes et de leur (futur) statut dans le pays, elles ont vraiment accueilli les Talibans comme des libérateurs?

Tout simplement parce que la géopolitique me passionne mais et j'ai pas mal étudié et lu sur l'Afghanistan, ce qui ne veut pas dire que je détiens la vérité du tout, je vous donne un ressenti. Tout n'est pas tout blanc ou tout noir mais vous avez une vision "parisienne" des choses, on pourrait dire une vision de Kaboul ou se concentre en faite l'élite intellectuelle du pays, c'est une vision très occidentale.
L'Afghanistan ne fonctionne pas comme cela, il 'agit d'un pays tribal qui est coincé dans les clans, les ethnies, le patriarcat et qui est très conservateur. Lors de la montée des Talibans dans les années 90 ils étaient également très soutenus par la population. Il y a une grosse scission entre le peuple rural pro taliban et le peuple de Kaboul qui vie dans la modernité.
Il n'y a pas énormément de personne qui essaye de fuir, quelques milliers peut être plus sur un pays de 36 millions d'habitants c'est rien du tout mais ce sont des images impressionnantes pour les TV.
Batou, hormis dans l'hyper centre de Kaboul les femmes n'étaient absolument pas libre en Afghanistan, ni soutenue par l'état.
J'ai vu un documentaire passionnant de 4h sur ARTE il y a un moment à conseiller sur l'Afghanistan des 50 dernières années. Si ça vous intéresse c'est à voir absolument.

Biden hier soir:
"Ce que nous ne pouvions pas leur fournir est la volonté de se battre pour leur pays". "Il n'y a aucune chance que la présence de l'armée américaine pendant 1 an, 5 ans ou 20 ans ne change quoi que ce soit".

[Batou]

Ecoute, tant mieux pour toi si ça te passionne la géopolitique, et la situation en Afghanistan. C'est un sujet complexe donc je trouve que tu fais parfois des raccourcis très dangereux pour appuyer tes propos. Ton ressenti est peut-être influencé par tes opinions politiques et ça te ne te fait arriver pas toujours à la bonne conclusion. (notamment ça me fait tiquer: pas d'armée Afghan = volonté du peuple de voir les Talibans au pouvoir, je pense qu'on est plutôt sur une belle démonstration d'un retrait trop rapide des forces américaines, une surestimation des forces Afghanes (de leur efficacité) et surtout une très grande corruption au sein de l'élite et de l'armée - rien à voir avec le peuple qui a subit les affres d'un pays en guerre depuis plusieurs dizaines d'années).

Essaye d'être plus nuancé dans tes propos toi aussi, de ne pas discréditer celui des autres mais plutôt de présenter ton avis en le construisant - je pense que tes échanges sur ce forum politique seraient plus agréable à l'avenir. On est sur des sujets plus sensibles que le futur Marvel ou DC.

Pour revenir aux femmes, même si elles n'étaient pas libres avant, penses-tu qu'elles aspiraient au retour des Talibans au pouvoir? De toute façon, on ne leur demande pas leur avis là-bas tu me diras. Elles n'ont le choix de rien.
Et elles vont être priver d'encore plus de libertés qu'auparavant.
Fermer les écoles, voir des petites filles se faire marier de force à 12 ans ou des femmes se faire lapider ou fouetter à mort parce que elles ont "fauté" selon un dogme moyenâgeux, je sais pas pour toi mais moi ça me rend malade.

[math7777]

Ecoute, tant mieux pour toi si ça te passionne la géopolitique, et la situation en Afghanistan. C'est un sujet complexe donc je trouve que tu fais parfois des raccourcis très dangereux pour appuyer tes propos. Ton ressenti est peut-être influencé par tes opinions politiques et ça te ne te fait arriver pas toujours à la bonne conclusion. (notamment ça me fait tiquer: pas d'armée Afghan = volonté du peuple de voir les Talibans au pouvoir, je pense qu'on est plutôt sur une belle démonstration d'un retrait trop rapide des forces américaines, une surestimation des forces Afghanes (de leur efficacité) et surtout une très grande corruption au sein de l'élite et de l'armée - rien à voir avec le peuple qui a subit les affres d'un pays en guerre depuis plusieurs dizaines d'années).

Essaye d'être plus nuancé dans tes propos toi aussi, de ne pas discréditer celui des autres mais plutôt de présenter ton avis en le construisant - je pense que tes échanges sur ce forum politique seraient plus agréable à l'avenir. On est sur des sujets plus sensibles que le futur Marvel ou DC.

Pour revenir aux femmes, même si elles n'étaient pas libres avant, penses-tu qu'elles aspiraient au retour des Talibans au pouvoir? De toute façon, on ne leur demande pas leur avis là-bas tu me diras. Elles n'ont le choix de rien.
Et elles vont être priver d'encore plus de libertés qu'auparavant.
Fermer les écoles, voir des petites filles se faire marier de force à 12 ans ou des femmes se faire lapider ou fouetter à mort parce que elles ont "fauté" selon un dogme moyenâgeux, je sais pas pour toi mais moi ça me rend malade.

Je te donne globalement raison. Concernant les femmes et les talibans, évidement que ça me donne envie de vomir il n'y a pas de débat la dessus.

Sinon..

Vivement le retour de Trump quand même, le gars est complètement à l'ouest.

[Yehuda]

C'est ouf parce que le hasard veut que je rattrape mon retard sur la série Homeland en ce moment et la saison 8 traite exactement de ces sujets dans son univers fictif : le traité de Doha, les négociations entravées, les talibans, le peuple, Kaboul, les femmes, etc.

[NiradZedjati]

Edit:

[math7777]

Durant les 18 derniers mois aucun militaire américain n’avait été tué en Afghanistan. L’accord de Doha garantissait cela! Le 21 avril 2021, l’administration Biden a décidé de faire sans, tout en fixant un calendrier de retrait.
Jamais dans l’histoire des USA, une administration n’a été aussi incompétente sur la politique étrangère. Même Carter a fait mieux que Joe Biden. Quelle débâcle.
La présidence de Biden est terminée, il a du sang sur les mains, il est temps qu'il s'en aille. Le gars aura tenu quelques mois...
Trump manque vraiment à la politique US.

[NiradZedjati]

Daesh revendique les attentats, reste à voir la réaction des Talibans car ils sont dans la position de gouvernant maintenant, et que ces attaques sapent leur "autorité"...en rappelant que les Talibans combattent habituellement Daesh sur le terrain.